Non, la question à se poser est : dans le cas de l'Irlande, à quoi rime la mascarade du vote, puisque le référendum sera refait, re-refait jusqu'à ce que le résultat satisfasse ses initiateurs ?

Et pour la France, à quoi bon avoir fait un référendum puirsqu'on se torche avec le résultat ?

(et la "concurrence libre et non faussée", c'est une farce, que la notion soit présente ou pas ne change aps grand chose)

si tu veux, si tu veux...

jpc45 a dit:

"Ce traité devra être vu par le parlement et a priori il devra être approuvé par le PS. Alors je ne vois pas en quoi ce n'est pas démocratique.
De plus, ce traité fait 10 kg! et c'est technique comment peut on penser qu'un referendum soit approprié pour qqchose d'aussi complexe?"1ere question à se poser: le traité de Lisbonne est il un "copié collé" du traité constitutionnel de 2005. C'est loin d'être évident. la notion "concurrence libre et non faussée" n'y est plus par exemple (ce qui n'est pas rien qd même!)
Il faut d'abord avoir ce débat avant de parler d'autre chose."

En 2005, les deux grands partis de droite et de gauche avaient appelé à voter pour le traité constitutionnel. Malgré cela, il y a eu un débat à l'issue duquel les gens ont voté contre le traité.
Giscard d'Estaing a écrit: "concernant, ensuite, les réponses apportées aux demandes formulées notamment en France par certains adversaires du traité constitionnel, il faut constater qu'elles représentent davantage des satisfactions de politesse que des modifications substantielles. Ainsi l'expression concurrence libre et non faussée qui figurait à l'article 2 du projet, est retirée à la demande du président Sarkozy, mais elle est reprise, à la requête des Britanniques, dans un protocole annexé au traité qui stipule que "le marché intérieur, tel qu'il est défini à l'article 3 du traité, comprend un système garantissant que la concurrence n'est pas faussée". Il en va de même pour ce qui concerne le principe de la supériorité du droit communautaire sur le droit national, dont le texte de référence reste inchangé dans le traité."
Les gens ont voté contre le traité en 2005. Non seulement , le contenu du traité reste le même, ce qui veut dire qu'on a pas tenu compte du vote des gens. Mais en plus, on contourne le peuple en faisant ratifier le traité par le parlement.
En bref, on force le passage par peur que le peuple vote non de nouveau.
ça veut dire que le débat et le référendum qui ont eu lieu en 2005 n'auraient servi en rien sur le plan pratique. Peut-être que l'on n'a considéré le référendum en 2005 que comme une formalité et pas comme un moyen de donner la parole aux gens, ce qui est très gênant. Tout ça n'est pas démocratique, d'autant que le PS n'a pas tenu compte des résultats de 2005 et est favorable au traité, comme en 2005, malgré les déclarations de Ségolène Royal pendant la campagne qui déclarait qu'elle était y défavorable. Autant dire que la voie parlementaire mène tout droit à la ratification et cela à l'encontre de la volonté du peuple exprimée en 2005.

De plus, il est bien stipulé au protocole 6 sur le marché intérieur et la concurrence du traité de Lisbonne que: "le marché intérieur comprend un système garantissant que la concurrence n'est pas faussée."

quant à savoir si le traité de Lisbonne est un "fac-similé" ou un "copié-collé" du traité constitutionnel de 2005, Giscard d'Estaing ( qui sait de quoi il parle car il est à l'origine du traité constitutionnel en 2005 ) a déclaré au Monde le 26/10/07 :
"dans le traité de Lisbonne, rédigé exclusivement à partir du projet de traité constitutionnel, les outils sont exclusivement les mêmes. Seul l'ordre a été changé dans la boîte à outils". C'est assez clair. Le contenu est le même mais l'habillage est différent.

Je lisais l'avis du conseil constitutionnel. les choses ne sont pas si évidentes.

De plus entre temps, une élection présidentielle a eu lieu avec au programme de Sarkozy le vote par le parlement d'un traité simplifié" qui ne l'est pas ds les faits car doit s'appuyer sur les traités existants

De plus, la voie parlementaire est aussi une voie démocratique.

Au vu du texte, demander un referendum, c'est du populisme.

VGE connait surement le sujet mais d'autres voix me semblent nécesaires car il n' a pas dû digérer le non" français" et la perte du droit de s'inscrire ds l'histoire de l'Europe.

Un article de Libé sur le sujet :
http://www.liberation.fr/interactif/chats_home/cha...

Sur le blog de Jean-Pierre Chevènement, celui-ci fustige "un texte illisible".Il déclare: "Ce sont des juristes qui se sont amusés par un jeu de Légo à reconstituer la Constitution européenne découpée en petits morceaux."
Cette déclaration correspond à celle de VGE que j'ai citée plus haut.
Mais on trouve encore mieux dans un extrait du journal télévisé de France 2 de 20h du 19 octobre 2007. Le journaliste y affirme: "le traité modificatif diffère assez peu de la défunte constitution. Seuls les symboles européens comme le drapeau n'y figurent plus." Il est indiqué un peu plus tard dans le même journal qu' "il y a 98% du texte de la constitution qui est gardé." Je laisse le lien ci-dessous.
http://arretsurimages.net/post/2007/11/14/Traite-s...

Lors de la campagne présidentielle, Nicolas Sarkozy a déclaré à une conférence de presse le 28 février 2007: "J'ai proposé à nos partenaires un traité simplifié limité aux questions institutionnelles que nul n'a contestées pendant la campagne référendaire afin que l'Europe se dote rapidement des moyens de fonctionner efficacement".
Sarkozy a été élu sur la base d'un programme. En ce qui concerne l'Europe il a été élu sur de faux engagements puisque le traité de Lisbonne va beaucoup plus loin qu'un traité simplifié "limité aux questions institutionnelles que nul n'a contestées pendant la campagne référendaire".On a au contraire un texte complexe, quasi-jumeau d'un traité constitutionnel que les français ont refusé en 2005. On nie donc
la volonté des français exprimée en 2005.
Sarkozy veut faire ratifier le texte par voie parlementaire. Le problème, c'est que le parlement est constitué pour une très large part de gens de l'UMP et du PS. Or, l'UMP est favorable au traité de Lisbonne et le PS s'est déclaré également favorable au traité de Lisbonne. Or, en 2005, l'UMP et le PS s'étaient déclarés également favorables au traité constitutionnel. Pourtant les français avaient voté contre. Cela veut dire que la majorité au parlement ne représente pas forcément la volonté des français sur des questions comme l'Europe, d'où l'intérêt de demander l'avis des français, comme des autres peuples, afin de savoir ce que le peuple veut vraiment, que ce soit oui ou non au traité de Lisbonne.

D'autre part, quoi de mieux que de rédiger un texte complexe (rédigé par des techniciens) pour éloigner l'Europe de ses citoyens.

Enfin, je trouve le terme "populisme" péjoratif et déplacé. En quoi serait-il anormal de réclamer qu'un référendum ait lieu, comme en 2005 pour un texte quasi-identique à celui de 2005. Pourquoi vouloir imposer une copie alors que les français n'ont pas voulu de l'original? Pourquoi ne pas laisser les français confirmer ou infirmer le choix de 2005? Même si le texte est rempli de considérations techniques, des questions essentielles posées par les deux traités (celui de 2005 et de 2007) pourraient être discutées dans un débat public ponctué par un référendum; des questions comme la concurrence libre et non faussée, les services publics dits services d'intérêt économique général qui doivent être "soumis à la concurrence" d'après le traité de Lisbonne, l'absence de mesures sociales ou environnementales concrètes etc. Il n'y a aucun rapport entre être favorable à un référendum, donc un processus démocratique et faire preuve de démagogie ou de populisme. Aprés tant mieux ou tant pis si les français acceptent ou refusent le traité, selon le côté où l'on se place, l'essentiel étant que les français se prononcent.

" Le traité de Lisbonne '' doves : l'essentiel c'est que les Français se prononcent ...( sous-entendu, la compréhension étant secondaire )

Ca pose question ....

Doves, tu part du principe que les textes sont identiques : ce n'est pas si évident; va voir le site du conseil constitutionnel qui a fait une communication sur le sujet. Et dire que seul la question du drapeau et de l'hymne a disparu, c'est faux, c'est bien plus compliqué que ça (d'ailleurs le terme constitution n'y est plus : est ce anodin?)

L'Europe s'agrandit, doit on rester encore avec le traité de Nice parce qu'il y a eu rejet du referendum en 2005 par 2 pays?

On attend combien de temps avant de proposer un nouveau traité

Sur le "98%", c'est une belle invention de journaliste encore j'imagine.

Ce que je trouve dommage, c'est qu'il y a eu aucun débat publique sur le contenu de ce traité (ni à droite ni a gauche)

faire croire que les français peuvent se prononcer sur un texte si compliqué, c'est la porte ouverte au populisme. Qui a lu ce texte et celui du TCE? Moins de "98%" de la population

Je n'en sais guère plus que:
- ce n'est plus un texte conditionnel,
- il n'y a plus de drapeau européen,
- les décisions seront facilitées, en dépit du plus grand nombre de membres,
( ça c'est tout de même important )
- et enfin que l'on s'inscrit toujours dans une politique de libre concurrence contrôlée

Autrement dit, comme la toute grande majorité des gens , Belges ou
Francais, je n'en sais pas grand'chose, et je suppose que les Parlemements, avec leurs groupes d'étude sont plus à même de prendre la bonne décision.

Oui l'électeur moyen est un crétin, et c'est pour ça qu'il a voté Sarkozy. CQFD.

Je blague, mais la démonstration pourrait amener à conclure que Sarkozy est un populiste, dans le sens péjoratif du terme, à savoir un démagogue, ce qui serait très messant.

Parler de populisme concernant le réferendum populaire, c'est fouler aux pieds la souveraineté de peuple, qui possède le plus haut degré de légitimité démocratique. C'est assez risible. Quoique l'on pense du referendum et de toutes les manipulations qu'il peut y avoir pour amener à tel ou tel vote. Quoique l'on pense de la capacité de l'électeur à comprendre un texte de 150 pages ou maintenant... de 10kg ?!?

Voilà le problème : le texte est imbitable, pour TOUT le monde. Un bon texte devrait faire 10 pages maximum. Personne ne lit un pavé de 10kg (dont 90% d'annexes j'imagine, mais tout est important), si ce n'est quelques centaines de juristes constitutionnels.

Qu'on ne me fasse pas croire que les parlementaires français ont lu ou liront ce texte, même en morceaux, ce serait abuser de ma crédulité.


PS : ça vient d'où ce nombre de 10kg ?

Rififi dans le Pas de Calais: la préfecture déclare l'action de la mairie de Calais ( communiste ) d'ouvrir une salle municipale pour les sans-abris illégale. En effet, il faut l'accord de la préfecture pour réquisitionner des salles publiques, mais vu le nombre de clandestins sans-abris dormant dehors par des températures négatives, la mairie a pris la décision de leur proposer un endroit chauffé.


La préfecture craint l'ouverture d'un nouvezu Sangatte, la mairie de Calais dit venir en aide aux sans-abris.

Le "nouveau Sangatte" est permanent, mais au lieu que tout le monde soit regroupé à l'abri dans un même endroit avec des soins et de l'aide approprié, les personnes sont dispersés un peu partout dans le Calaisis : ils sont moins visibles vu du ciel.

Le discours du sous-préfet était assez lamentable: non au regroupement des sans-abris, non à l'illégalité de cette décision, mais il n' a jamais fait allusion à ces personnes qui dormaient dans le froid et qui ont eu droit à un toit pour qq nuits...

Comme tu dis, l'Etat préfère ne pas les rendre visibles et éluder le problème, c'est tellement plus facile!

Je propose qu'on parle désormais des Droits de l'Homme et du Citoyen Français, et de l'Etranger quand il a ses Papiers

Il est bien évident que la compréhension du texte est tout sauf un élément secondaire. C'est au contraire au centre du problème. Il est très gênant que des juristes donnent naissance à un texte inaccessible et illisible pour les simples citoyens que nous sommes, mais aussi pour bon nombre d'hommes politiques et de parlementaires censés devoir le ratifier. Le meilleur moyen pour éloigner les citoyens du débat, c'est d'écrire ce genre de textes, ce qui n'est pas forcément très sain.
Le fait qu'un texte soit difficile n'est pas une raison pour qu'il n'y ait pas de débat démocratique, ni de référendum. Sinon, cela serait trop facile. On écrirait un texte inaccessible pour les gens et ensuite pour le faire accepter on dirait: de toute façon, vous ne pouvez pas comprendre alors vous n'avez pas à exprimer votre opinion. Le traité constitutionnel en 2005 était un texte jugé difficile, ce qui n'a pas empêché qu'il y ait un débat démocratique suivi d'un référendum. C'est le rôle de spécialistes des questions européennes et des personnalités politiques en général de donner leur point de vue sur les implications d'un traité sur la vie quotidienne des gens, les grands principes qui ressortent d'un texte, les éventuelles lacunes d'un texte etc... et ce au cours d'une campagne, d'un débat suivi d'un référendum. De plus, étant donné que bon nombre d'éléments du traité constitutionnel débattus en 2005 ont été repris dans le traité de Lisbonne tels que "une concurrence" qui "n'est pas faussée" (protocole 3) ou des services publics dits d'intérêt économique général soumis aux règles de la concurrence (article 86 et 87), il est normal qu'un même débat suivi d'un même référendum ait de nouveau lieu aujourd'hui.



Pour ce qui est de ce que j'avais écrit plus haut, la personne interviewée qui a dit au journal télévisé que 98% du contenu du traité était conservé dans le nouveau traité est présentée comme un "spécialiste de l'Europe" selon les termes utilisés et n'est pas un simple journaliste.

Je laisse un lien intéressant amenant à un site traitant des questions européennes
en général. Le lien amène directement à un tableau comparant le traité constitutionnel au traité de Lisbonne. Le "pas de changement" y est de mise.
L'auteur du site est Laurent de Boissieu, journaliste à la croix à propos duquel il est écrit sur wikipedia: "Laurent de Boissieu a notamment contribué aux chroniques électoralesdu centre de recherches politiques de Sciences Po sur les élections européennes de 1999 et de 2004. Il est le fondateur et responsable de sites internet d'information de référence de la vie politique française dont le site france-politique présenté par le journal libération comme un site officiel et utilisé par une partie du monde universitaire et culturel comme un site de référence".
En bref, une personnalité crédible s'il en est.
http://www.europe-politique.eu/traite-europeen.htm

J'ai écrit tout ça par rapport à:

Je voulais dire "98% du traité constitutionnel était conservé dans le nouveau traité ..."

Quant au fait que le nouveau traité ne contient pas le mot constitution, cela ne change rien au fait que le contenu du traité de 2005 soit en grande partie repris dans le nouveau traité, notamment pour ce qui est des politiques de l'union.

Jpc45 a écrit: " l'Europe s'agrandit, doit-on rester encore avec le traité de Nice parce qu'il y a eu rejet du référendum en 2005 par 2 pays? On attend combien de temps avant de proposer un nouveau traité?"

Je n'ai rien contre le fait que les choses avancent sur le plan européen. Mais la moindre des choses est que les propositions du traité de Lisbonne (ou de quelque traité que ce soit modifiant les règles du jeu) soient approuvées par les gens par référendum surtout lorsqu'elles reprennent en grande partie des propositions débattues en 2005 et qui avaient donné lieu à un référendum.
En plus, on attend combien de temps avant de faire des propositions concrètes au niveau social et environnemental?

En France, même si rien ne l'oblige, toute constitution est soumise à référendum depuis longtemps.

ici ce n'est pas une constitution mais un traité, ce qui na pas le même poids juridique.